Podcast Digitaal burgerschap

Bekijk de interactieve transcriptie (turboscripe.ai) of lees de transcriptie hieronder:

Ik ben ervan overtuigd dat de mensen die AI beheersen… een enorme voorsprong gaan hebben op mensen die AI niet gaan beheersen. Welkom bij de Probiblio podcast. Werken met AI in de bibliotheeksector.

Een gesprek met AI-expert Hendrik van Zwol over de nieuwste AI-ontwikkelingen. Wat betekent AI voor onze banen, ons dagelijks leven en de toekomst van de mensheid? Grote vragen waarover ik, Maike van Pelt, adviseur educatie bij Probiblio… in gesprek ga met AI-expert Hendrik van Zwol. Welkom, Hendrik.

De afgelopen 14 jaar heb je gewerkt op het snijvlak van marketing, creatie en technologie… met allerlei topteams en grote merken zoals Rabobank, FNV… en het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Je bent helemaal in de wereld van AI gedoken en hebt met veel tools gewerkt… maar je hebt vooral gespecialiseerd in taalmodellen zoals ChatGPT en Claude… en AI-tools voor beeldgeneratie. Denk daarbij bijvoorbeeld aan Midjourney, Flux en Runway.

En je bouwt ook AI-tools. Je noemt jezelf ook AI-magician, zag ik. Welke betoverende uitwerking heeft AI op jou? Zoals ik altijd zeg, is AI voor mij echt mijn derde liefde… omdat gewoon naast mijn vrouw en mijn kinderen… vind ik het geweldig om elke dag ermee bezig te zijn.

En ik heb die term AI-magician ook echt mezelf zo genoemd… omdat ik het fijn vind en cool vind om mensen te verwonderen… met de mogelijkheden van AI. Dus met name de positieve kanten… want er komt ook best wel veel negatief nieuws van AI naar buiten… wat ook deels terecht is, maar daardoor zie je wel… Namelijk de privacygevoeligheid… Ja, privacy, data, banenverlies… Dat het zelfs best ver gaat, dat men dan zegt dat het het einde van de mensheid is… dat mensen dan zelfs het extreme van Terminator komt eraan… om het zo maar te zeggen, dat mensen AI en robotisering koppelen. Terwijl ik denk, als je AI goed inzet in deze tijd… dat het juist heel veel voordelen kan gaan bieden.

Dus ik probeer als AI-magician niet alleen maar te verwonderen… maar ook op een positieve manier te laten zien hoe leuk het kan zijn… in je werk- en dagelijks leven. En hoe kan AI ons leven dan leuker maken? Nou, bijvoorbeeld… Het hangt af van waar je van houdt, maar stel je houdt niet van Excel… er zijn ook mensen die wel van Excel houden… dat je dan met AI bijvoorbeeld veel sneller zo’n Excel-formulier… qua formules in orde hebt. Of stel, je vindt een tekst schrijven leuk… maar je vindt het vervelend om het allemaal op te moeten knippen voor social media… dat je met één druk op een knop allemaal kanten klaar hebt voor social media.

Of stel, je hebt een afbeelding nodig, dan moet je nu googlen… of je gaat naar een stokfoto-website, of je moet een fotograaf in huren. Dat kost geld, dat kost tijd. Dat je nu met AI heel snel een afbeelding kan genereren die erbij past.

Dat zijn enkele voorbeelden waardoor het werk leuker en efficiënter wordt. Ja. En als we het dan hebben over jouw missie, hoe zou je die dan kunnen omschrijven? Nou, mijn missie is om mensen allemaal aan AI te krijgen, ja.

O, echt wel iedereen ook. Nou ja, iedereen is misschien wel een… Ik had bijvoorbeeld de laatste sessie bij de Rabobank… en bij de Rabobank, na die sessie, hadden ze iedereen gevraagd… en het zijn 75 procent van, we gaan nu met AI aan de slag. Dus dat zegt al iets over dat mensen dan toch heel enthousiast zijn… over de mogelijkheden die het biedt.

Ik denk dat mensen vaak… Veel mensen denken bij AI aan het ZGPT, en dat is AI. Terwijl er zit zoveel meer in de koker die mensen nog nooit gezien of gehoord hebben. Nee.

En daarover ga je ons meer vertellen… maar je zei net even, ik wil iedereen, nou bijna iedereen… aan de wondere wereld van de AI-toepassingen krijgen. Maar hoe zit het dan met kinderen, bijvoorbeeld je eigen kinderen? Ja, ik heb thuis een geen-scherm-beleid. Dat is best streng.

Ik heb drie kids van zes jaar, vier jaar en één jaar. En ze mogen een aantal keren per week een filmpje kijken. Maar ik zie ook de gevaren van met name social media zie ik daarin.

Dus dat is de reden dat ik daar nog best wel terughoudend in ben. En misschien ook wel omdat ik weet wat er allemaal kan en wat er allemaal speelt. En waar ben je dan het meest bang voor? Nou, ik ben bang voornamelijk voor een verslaving.

Jij en ik zijn allebei nog gegroeid ook zonder de smartphone. Dus we weten ook nog hoe het is om toch interactie met mensen te hebben. Maar volgens mij is er al een hele generatie die helemaal de smartphone hun leven en hun wereld is.

Terwijl ik onze kinderen wel wil meegeven van… Je hebt twee werelden en in allebei moet je kunnen omgaan met mensen, zeg maar. Zowel in de echte wereld als op je smartphone straks. En ik ben bang dat als ik dat helemaal vrijlaat… Wij weten zelf allebei hoe verslavend het is dat je dat gewoon helemaal in een weg verzuipt.

En heb je dan ook al een leeftijdsgrens bepaald om ze… Nee, ik denk dat ik zelf misschien nog een keer een cursus moet volgen… om zelf te leren hoe ik dat als vader moet leren aan onze kinderen. Het is nu op gevoel. Kijk, nu zijn ze nog klein, dat er nog genoeg om hen heen is waarbij het niet speelt.

Maar er komt een leeftijd dat vriendjes en vriendinnetjes wel die apparaten mee naar school hebben. En dan kun je niet zeggen, het mag niet. Voor zo’n cursus kun je wellicht dan ook naar de bibliotheek.

Goeie, goeie. Kun je ons wat meer vertellen over nieuwe ontwikkelingen op het gebied van AI? Ja, bedoel je gewoon in de breedte? Wat voorbeelden, ja. Kijk, wat je nu ziet is dat we nog best wel in een pionierfase zitten.

ZCPT is in 2022 voor iedereen beschikbaar geworden. En je ziet een aantal dingen gebeuren. Er komen heel veel nieuwe tools elke dag bij.

Je ziet ook dat bedrijven die in het verleden geen AI hadden, nu in één keer de stempel AI nemen. Want het is natuurlijk, het is ook een dulse hype dat iedereen wil meeliften op het woordje AI. Maar aan de andere kant zie je dat er ook enorme serieuze investeringen worden gedaan.

Dus kijk naar Amerika, daar is nou door Trump 500 miljard uitgetrokken… om de komende vier jaar te investeren in AI. Dus je ziet dat er echt een enorme ontwikkeling plaatsvindt in de investeringen in AI. En er komt ook al een verschuiving… Echt revolutionair.

En we hebben natuurlijk ook allemaal die trend meegemaakt van de metaverse… waarbij Facebook dan met zo’n bril kwam en de Oculus Rift. Ja, dat zou het ook allemaal worden, maar zulke bedragen als dit zijn ongekend. Daarnaast zie je dat bedrijven zitten volop in.

Dus bedrijven zoals Microsoft, Adobe, Apple. En je ziet er ook al hardware verschijnen met AI-functies. Dus er zit nu nog heel erg in de laptop of in de smartphone… dat je dan JPEG kan gebruiken of Adobe Firefly.

Maar er komt ook al hardware op de markt waarin AI zit. Dus denk aan een slimme bril van de Meta Rayban. Een bril die je opzet, die kan helpen met livestreamen van video’s… maar ook kan helpen met vertalingen of als je bijvoorbeeld slechthorend bent… dat je alles kan aflezen van je bril.

Dus er komt ook echt hardware. Dus als je slechthorend bent, dat je een soort subtitling kunt zien… van degene die spreekt voor je. Dat is waanzinnig.

En er gaan ook heel veel dingen mis. Je ziet ook daarin alweer dat er heel veel start-ups zijn… die hierop mee willen liften, veel financiering krijgen… maar het product prachtig beloven, maar niet zo kunnen krijgen. Dus dat zie je ook gebeuren.

Zo had je bijvoorbeeld de AI-pin. Dat was een speltje, die kon je opklikken. En daarmee kon je dan bellen, die kon je omgeving filmen.

Maar wat je daarmee zag, is dat de AI-technologie gaat zo snel… dat het speltje er niet kon bijbenen, waarbij het eigenlijk mislukt is. Dus in het begin had het bedrijf een waardering van enkel miljarden. En nu staat het te koop, omdat niemand dat apparaatje goed kan gebruiken.

Omdat het gewoon niet goed werkt. Dus je merkt ook wel dat je nu in een tweestrijd zit van… softwarematig gaan we heel snel, hardware proberen we het ook. Alleen je moet wel zorgen dat die hardware ook geschikt blijft voor de komende jaren.

Want anders koop je nu iets wat over een paar jaar alweer verouderd is. Ja, dus er zijn onwijs veel revolutionaire ontwikkelingen aan de gang. En waar verbaas jij je over? Ik verbaas me iedere dag nog over de AI.

Het gaat zo snel dat zelfs ik wel moeite heb om het echt goed bij te kunnen houden. Want hoe doe je dat? Probeer je dat? Ja, ik probeer met veel mensen erover te praten. Ik lees er veel over, ik volg veel nieuwsbrieven.

Ik kijk ook veel video’s op YouTube. Dat doe ik bijvoorbeeld in de sportschool. Als ik een cross-trainer gebruik, dat ik dan het scherm voor me heb… om dan toch naar te kunnen kijken.

Want anders dan, wanneer moet je anders die tijd gebruiken? Dus ik probeer heel veel op verschillende manieren informatie tot me te krijgen. Ja, en ik verbaas me gewoon iedere dag weer. Kijk, ik ben bijvoorbeeld zelf een enorme fan van beeldgeneratie.

En dat vind ik wel echt een voorbeeld hoe snel dat gaat in combinatie met video nu. Je ziet dat nu video’s kunnen worden gemaakt die op zo’n niveau naar buiten komen… dat het soms bijna niet eens meer zichtbaar is of het echt of nep is. En dat het nog maar een tijdje zal duren… wanneer de eerste bioscoopfilm gelanceerd gaat worden… waarbij echt 80 procent AI is.

Waar geen acteur bijna aan te passen is. Nee, nou ja, nee, nee, nee. En kijk, wat je ook wel ziet is dat er is een film met Tom Hanks, Here… waarbij hij de film speelt volgens mij af, grotendeels in dezelfde woonkamer… maar dan over een periode van 40 of 50 jaar.

Ja, Tom Hanks is ook al 72, dus met AI hebben ze hem 40 jaar jonger gemaakt. Dus hij acteert nog steeds wel, dus zijn passie en acteerkwaliteit zie je nog steeds… alleen dan wel met een AI-laag eroverheen met beelden van vroeger… die dan nu worden gebruikt als AI-laag. En dat vind ik wel echt een revolutie.

Ja. Is AI voor jou eigenlijk ook een soort virtual assistant… of een soort tweede Hendrik? Nou, die fase zit er nog niet, want we gaan wel straks naar virtual agents toe. Daar ga je echt naartoe straks, maar ik zit nu wel… Het is voor mij wel een hulpmiddel in mijn dagelijks leven.

Dus de meeste mensen werken denk ik ook thuis of op werk met twee beeldschermen. En hoe we altijd vroeger hadden, op de linker beeldscherm had je dan Outlook open… en op je rechter beeldscherm dan je browser. Ik heb op mijn linker beeldscherm altijd ZGPT bijvoorbeeld open.

En dat is altijd, mijn hele dag door, mijn hulpmiddel. Bij vragen, bij dingen uitzoeken. Ook in Google, stel ik heb een storing met iets, dan ging je vroeger googlen.

Nu stel ik die vraag aan het ZGPT en dan krijg je gelijk de stap op plan… hoe ik mijn storing van een wasmachine of internetverbinding kan oplossen. Dus je gaat op een hele andere manier, ja, gebruik je dat? Dus in dat geval is het mijn hulpmiddel, maar nog niet echt mijn assistent. Nee, maar voor mij gaat dit wel… Ik ken niemand die dat doet.

Hoe reageert je… Hoe is het? Waarom? Nou, hoe jij het ZGPT eigenlijk dus continu inzet tijdens je werk. Hoe reageert je omgeving daarop? Ja, ik zit wel een beetje in een bubbel, want de mensen die ik spreek… die gebruiken ook veel AI en die vinden dat heel normaal. Ik praat ook met het ZGPT.

Ze heeft in dit geval een stem. En daar kan ik mee praten. Hoe heet ze? Mabel.

En die praat ook terug. Vind ik heel handig in de auto of als je moet brainstormen. En als ik brainstorm bijvoorbeeld, dan loop ik gewoon rond in mijn kantoor… en dan praat ik gewoon hardop en dan brainstormt ze mee.

Dus ik vind dat een hele fijne manier van interactie… in plaats van dat je het moet typen, want als je het zegt… dat is toch een andere manier van beleven dan het uitschrijven van iets. En hoe mijn omgeving erop reageert. Mijn vrouw is niet zo van de AI, dus die vindt het misschien een klein beetje onzin misschien.

Maar ik zie het wel echt als een revolutie en ik denk dat daar een volgende stapping komt. Het is nu nogal erg dat je een vraag stelt aan het ZGPT of iets wil opzoeken… maar straks zou ik kunnen zeggen van Mabel boek van mij vanavond een restaurant in Friesland… in een straat van tien kilometer om mijn huis die vegetarisch is. En dan wordt het gewoon geboekt.

Daar gaan we naartoe. En dan zie je ook dat die software, die applicaties met elkaar gaan communiceren. Dus dan zal mijn Apple-apparaat kunnen communiceren met het ZGPT… daar wordt misschien Google Maps mee gekoppeld.

Dan gaan ze alles via verschillende lagen met elkaar communiceren en dan kan dat allemaal. Ja, dat is al een klein blik in de toekomst. Maar als we even teruggaan naar waar we nu staan… merk ik ook wel dat er best wel een tweedeling is van mensen die AI veel inzetten… en zich daar niet voor schamen, maar dat er ook nog wel een deel mensen om mij heen is… die zegt, nou, ik stel het zo lang mogelijk uit of ik kijk hoe ik het zo lang mogelijk kan uitstellen.

Waarom zou je dat doen? En jouw missie is natuurlijk, heb je net ook verteld… om iedereen mee te nemen in die wondere wereld en ook die mogelijkheden die AI biedt. Hoe kunnen wij dan AI inzetten in de bibliotheek? Welke mogelijkheden zie je daar? Om eerst even op je vorige punt terug te komen, denk ik dat het uitstellen niet goed is. Want ik ben ervan overtuigd dat de mensen die AI beheersen… een enorme voorsprong gaan hebben op mensen die AI niet gaan beheersen.

Dus dat is al een belangrijk punt. Ik denk, in bibliotheken kun je op verschillende manieren AI gewoon slimmer gaan gebruiken. Ik denk intern, dus ik denk dat je efficiënter kunt gaan werken met bepaalde zaken.

Dus denk aan bijvoorbeeld, als je een stuk marktonderzoek gaat doen… naar de doelgroepen die er zijn, de verschillende wijken… dat je dan de openbare data van de gemeente of het CBS kan inladen, het ZZPT… een analyse kan laten maken om te kijken van wat is dan het leesniveau, het opleidingsniveau… waar moeten we ons op richten, wat voor boeken moeten we misschien inkopen. Dus dat je gewoon jezelf met je eigen team informatie krijgt waarover je kan sparren. Dus dan geloof ik in het mens-machine-mens-methode.

Als mens heb je het idee dat je wil meer vrijwilligers trekken… of meer mensen naar de bibliotheek trekken, dat je dan als mens het bedenkt. De machine helpt je erbij om… Om research te doen. Om research te doen, een analyse te maken waarbij je normaal weken kwijt bent… of een bureau moet inhuren.

En als mens ga je vervolgens kijken naar de uitkomst om te kijken van wat willen we hiermee. Klopt dit? Dus je moet nog wel steeds vakinhoudelijke kennis hebben. Dus dat is denk ik één punt waarin AI kan helpen.

Een ander punt denk ik is dat het interessant kan zijn om met AI… ook je bezoekers te kunnen inspireren met bepaalde vernieuwingen. Ik ga met mijn kinderen regelmatig naar de Bieb. En tegenwoordig is de Bieb echt een hele hippe ontmoetingsplaats.

Maar ik denk dat er ook nog veel mensen zijn die… En je woont in Friesland? Ik woon in Friesland, in Gronendijk. En welke bibliotheek ben je op? Bibliotheek in Gronendijk. En het is een hele kleine bibliotheek, maar wel een hele mooie bibliotheek.

Hiervoor woon ik in Deventer. Dat is natuurlijk niet te vergelijken met Gronendijk, maar dat is helemaal… Er zit een barista in, daar kun je lunchen. Dat is echt… Van alles is daar te vinden.

Dat is gewoon echt een ontmoetingsplek. Maar ik denk dat er ook nog heel veel mensen zijn… die denken bij een bibliotheek aan een stoffige omgeving. Met allemaal… Boeken.

Boeken en encyclopedieën. Nou ja, boeken, momenten en encyclopedieën. Een beetje dat gevoel, denk ik.

Ik denk dat je met AI ook mensen weer kan inspireren en verrassen. Dat je als ouders met je kinderen binnenkomt… en dat je dan bijvoorbeeld… Je kind maakt een tekening… en dat je die tekening vervolgens laat inscannen. En vervolgens gaat die tekening bewegen en praten met je kind, bijvoorbeeld, met AI.

Of dat je met een slimme app kan ontdekken… welk boek bij je past of zoiets. Dus dat je een paar dingen opgeeft… en dat je gewoon vervolgens langs die boekenkasten loopt, op de zijkanten. En dat je app ineens zegt, stop, deze boek moet je pakken.

Dat er met een paaltje wordt gewezen, die blauwe boek. Want die past bij jou, wie je bent, wat je doet… en wat je in het verleden hebt gelezen of zoiets. Dus dat je op een hele creatieve manier weer mensen kan verrassen.

En dat is denk ik ook wel een beetje de taak van een bibliotheek. Ook om mensen mee te nemen in wat er allemaal gebeurt. Dat speelt ook wel een belangrijke rol van de bibliotheek, denk ik.

En dan heb je het heel erg over programmering en interactiviteit. Maar als we dan wel wat meer inzoomen op de negatieve kanten van AI… hebben we ook thema’s zoals ethiek en duurzaamheid en diversiteit… die in AI wat minder beslaag te eisen zijn. En misschien ook wel fake news, deepfakes.

Hoe herken je dat, hoe ga je er mee om? Dat zijn ook onderwerpen die een rol spelen. En dat je het ook moet meenemen, natuurlijk. Ja, dus daar zie ik ook wel echt een rol voor bibliotheekspecialisten… om daar meer deskundigheidsbevordering op te geven… naar ouders en kinderen toe of bezoekers.

Volgens mij had Tilburg University gezegd… dat over vijf jaar 90 procent van al het online content… is of volledig gemanipuleerd of enigszins gemanipuleerd. En met name ook met AI erbij kan dat natuurlijk heel snel gaan. Dus je kan het positief gebruiken en negatief gebruiken.

En ik denk dat het ook voor een bibliotheek belangrijk is… ook om mensen daar een stukje mediewijs te laten worden van… wat speelt er allemaal, hoe herken je dingen? Wat zijn handige tools die je kunt gebruiken positief… om jezelf te beschermen, maar ook hoe kun je tools gebruiken… om de negatieve dingen uit de wereld weg te filteren, zeg maar. Dat is denk ik wel een belangrijk punt. Hoe ga je om met privacy? Als je iets in het zzpd plaatst, wat moet je wel inplaatsen? Wat moet je er niet in plaatsen? Hoe ga je om met je persoonlijke gegevens? Hoe zit het met dataopslag, et cetera? En hoe ga je daarmee om? Kijk, het is gewoon een feit dat 90% van alle AI-tools komt uit Amerika.

In Europa lopen we op bepaalde punten achter. Zzpd is gewoon Amerikaans. Maar stel, ik wil een tool gebruiken… en er zijn drie verschillende tools die hetzelfde kunnen.

Wat ik dan gewoon vaak doe, is dat ik de algemene en privacyvoorwaarden… van die tools pak, in het zzpd stop en gewoon laat vergelijken. En gewoon een vraag stelt. Welke tool verkoopt mijn gegevens niet? Zit de opslag veilig? Zit er encryptie op, bijvoorbeeld? En dan zegt die bijvoorbeeld, deze tool voldoet aan je voorwaarden.

Dus zo kun je het zzpd ook weer in gebruiken… door alle algemene voorwaarden en privacyvoorwaarden… en veiligheidsvoorwaarden te laten analyseren… en dan een uitkomst te krijgen. Dus dat doe ik ook. Ik gebruik ook wel tools die in China zijn.

Bijvoorbeeld Kling, dat is een AI-tool, dat zit in China. Daar gebruik ik ook veel. CapCut is een video-editor.

En hoe gebruik je dan die Chinese tool? Die Chinese tool is voor video-generatie. Dus dan maak ik een AI-afbeelding die ik daarin laat om dat te laten animeren. Dus geen eigen afbeelding? Nee, nou goed, voor mezelf zou ik het niet zo erg vinden… om mijn eigen afbeeldingen te uploaden.

Kijk, het is natuurlijk wel zo, alles wat openbaar is, kunnen ze ook aankomen. Dus ik denk dat je altijd moet kijken is van… wat zou je wel en niet openbaar plaatsen? Als je zegt, dat mag iedereen weten, dat zit gewoon online… dan zou je dat ook gewoon in sensitivity kunnen gebruiken. Als je zegt, dit is data, dat wil ik gewoon dat mensen niet achterkomen… dan moet je dat ook niet in sensitivity stoppen of in een andere tool.

Nou ben ik zelf met zo’n Kling… zou ik een foto van mezelf uploaden, vind ik niet zo erg. Ik denk, ja, dat is een test voor mij om te kijken wat wel en niet kan. Ja, maar dan maak je een hele bewuste keuze.

En wat voor andere gevaren liggen er op de loer? We hebben natuurlijk een enorme discussie over duurzaamheid op dit moment. AI kost gewoon heel veel energie. Kan je dat ook in een voorbeeld misschien uiteenzetten? Kijk, in 2027 gaat AI net zoveel energie als heel Nederland kosten.

En het is volgens mij zelfs zo nu… dat AI gebruikt nu, dacht ik, weer wereldwijd 2% van de energie. En in 2030 10 tot 20% van de energie, meen ik met herinneren. Dus dat zijn enorme getallen.

En het is ook een lastig onderwerp, want hier kom je nooit uit. Als je met mensen gesprek hebt over duurzaamheid… dan is het altijd zo van, ja, ik gebruik AI niet, want het is niet duurzaam. Of je moet AI niet gebruiken om afbeeldingen te genereren… want ja, dan verbruik je veel energie.

Nou ja, je zit met een aantal dingen. AI is niet meer weg te denken. Je moet ook leren omgaan met AI, dus je moet ook experimenteren.

En ik denk dat iedere technologische ontwikkeling… heeft een duurzaamheidsprobleem gehad. Dat heeft Google ook. Een zoekopdracht met Google… kun je ook een gloeilamp tien minuten of een half uur laten branden.

Dus dat kost ook energie. Dus ik denk waar we naartoe gaan, is naar tweeledig. Ik denk, er wordt volop geïnvesteerd, ook in Amerika, in heel veel… ook in kernenergie, maar in ieder geval in energiecentrales… om AI duurzamer te laten genereren.

En het zal met een soort basis zijn dat je binnen AI ook functies krijgt… dat je zegt van, goh, ik heb een vraag… maar die vraag kan ik even uitstellen. Misschien klik je dan op een soort windmolentje… dat er genoeg energie over is… en dan gaat hij al die vragen beantwoorden, zeg maar. Op een zo duurzaam mogelijke wijze.

Ja, dat is misschien wel een mooi voorbeeld binnen Midjourney. In Midjourney kun je afbeeldingen maken. Dan kan ik afbeeldingen gelijk op commando maken.

Dat kost heel veel resources. Maar ik heb ook de optie, dat heet relax mode, kan ik aanstetten. En dan is het gewoon, wanneer er tijd is en ruimte is in de server… dan maakt hij die afbeelding.

Dat kan vijf minuten zijn, maar het kan ook een half uur zijn. Dus dan wordt er op een andere manier naar gekeken… naar je rekenkracht in plaats van dat ze moeten opschalen. Dus ik denk dat je daar ook misschien mee te maken gaat krijgen met AI.

En ik denk ook wel, het is nu niet duurzaam… maar het gaat wel gewoon duurzaam worden. Dat kan niet anders. Want anders heeft het gewoon geen bestaansrecht.

Nee, je geeft nu ook een voorbeeld van die relax modes. Ja. We hadden het in het begin van ons gesprek ook even over de angst… die wel bij veel mensen ook leeft, over dat AI werkplekken gaat overnemen.

Hoe zie jij dat? Ik denk dat het gaat gebeuren. Er komen ook nieuwe banen bij. Ik denk, waar de banen eerst gaan verdwijnen… is denk ik met name ook in de klantenservice.

Want het is gewoon een feit dat AI gewoon heel veel data beschikbaar heeft… als van een bedrijf, als van een desbedrevende klant… dat AI daarbij kan ondersteunen en kan oplossen. Dus dat is één. Ik denk ook dat misschien menselijke communicatie weer meer gewaardeerd gaat worden.

Je ziet in de Amerika al, ik noem het een beetje zo’n Spotify of Netflix-model… dat als je een abonnement afsluit bij een bepaald bedrijf, bij een verzekering bijvoorbeeld… dat je zegt, bij een gekoopde verzekering heb je gewoon een e-mailformulier. Bij de middelste verzekering kun je het zetten via WhatsApp. En bij de derde verzekering betaal je iets meer… maar dan gaat een mens jou echt helpen, zeg maar.

Dus in plaats van dat we nu zeggen, we bezuinigen mensen weg… in klantenservice dat je dan juist de toegevoegde waarde weer krijgt… in een bepaald type pakket. Dus klantenservice gaat het wel onderleiden. Dat is gewoon een punt.

Maar overalgemeen denk ik, wat ik net ook zei, dat mensen die AI beheersen… dat die niet zo snel zorgen hoeven te maken om hun beroep. Wat ik wel denk, is dat vakwerk natuurlijk meer gewaardeerd gaat worden. Dus mensen als een loodgieter, elektriciën, timmerman.

En dat bij sommige banen gewoon AI veel meer en sneller kan werken. Denk aan de financiële wereld, denk in de juridische wereld. Maar ik ben niet bang, want er was een voorspelling van Goldman Sachs… een jaar geleden of zoiets, dat dan driehonderd miljoen banen verloren gaan.

Ja, dat vind ik ook wel heel erg overdreven… want er gaan ook heel veel banen bij komen bij deze ontwikkelingen. En dan kom ik ook weer terug op dat punt met duurzame energie in Amerika. Wat je nu ziet, is dat bedrijven zoals Microsoft en Google… die investeren echt in heel veel waterkrachtcentrales… maar ook andere energiecentrales in bepaalde plaatsen… waar nu veel werkloosheid is.

Wat je ziet, is dat die dorpen, die steden, opleven. Er ontstaan weer nieuwe scholen. Ze hebben heel veel elektriciëns nodig.

Infrastructuur wordt verbeterd, de zorg wordt verbeterd. Dat heeft ook alweer, vind ik dan, een positieve kant. Dus dat er ook weer heel veel werkgelegenheid wordt gecreëerd… door dit soort initiatieven.

Als we het dan hebben over de bibliotheekspecialist… die te maken heeft met werkzaamheden die overgenomen kunnen worden… of deels overgenomen kunnen worden door AI… hoe kunnen die daar nou zo slim mogelijk mee omgaan… zodat ze niet hun baan gaan verliezen? Door echt kennis te hebben van de boeken ook die je aanbiedt. Dat doet me een beetje denken aan… dat is echt lang geleden voor mensen die luisteren die heel jong zijn… maar vroeger met de bibliotheek. Dat je in de bibliotheek dan kon vragen… wat moet ik nou kijken dat iemand echt achter de balen is… dit is nou echt een geweldige film.

En dat denk ik in de bibliotheek hetzelfde. Ik denk dat je echt passie voor op moet komen te staan. Ik ga ervan uit dat de meeste bibliotheekspecialisten dat hebben.

Maar ook de kennis van wat je aanbiedt. En ook gewoon weten als je iemand spreekt… dat je weet wat bij iemand past. Dus die persoonlijke aandacht… dat is de kracht waar je in kan onderscheiden, denk ik.

Ja, de menskracht. En welk AI-advies wil je de luisteraars meegeven? Dat het leuk is gewoon om te proberen wat het kan doen voor je. En het kan gewoon in je werk een keer zijn… dat je een artikel laat samenvatten.

Maar het kan ook zijn dat je chattypteer gebruikt… om een route uit te stippelen voor een vakantie… met een leuke koffiebar en een speeltuin voor de kinderen… zodat je dan kijkt van wat het allemaal kan. En ik denk dat het gewoon leuk is om daarmee te testen… en dan ontdek je hoe leuk het is. En dan is mijn ervaring vaak dat je meer wil gaan doen… en dat het gewoon ontzettend leuk is om te gaan doen.

Dank je wel, Hendrik van Zwol, AI-expert. Voor dit gesprek en voor het delen van je nieuwste inzichten… over AI-ontwikkelingen… en over je inzichten over werken met AI in de bibliotheeksector. Heel veel succes met je werkzaamheden.

Dank je wel. En misschien is dat ook nog een leuke boekentip, zit ik te denken… om in de show notes te zetten. Slimmer werken met AI door hoogleraar Etten Mollik.

Dat is ook echt een New York Times bestseller… die als boodschap meegeeft, werk samen met AI… en doe je voordeel met de co-intelligentie die dan ontstaat. Ja, dat boek legt uit hoe je dat kunt doen. Leuk dat je luisterde.

En wil je nou meer weten over hoe je AI kunt inzetten in jouw bibliotheek… schroom dan niet om contact met ons op te nemen. Graag tot de volgende.

(0:00) Burgerschap is het actief deelnemen aan de maatschappij. (0:03) En ik denk dat dat heel belangrijk is, (0:05) omdat het de basis vormt van een goed functionerende samenleving. (0:08) Welkom bij Probiblio maakt een ommetje met.

(0:15) Mijn naam is Joyce de Boer, ik ben adviseur educatie bij Probiblio. (0:19) En ik ben vandaag op bezoek bij Georgina, (0:22) bij Bibliotheek Alkmaar, Kennemerwaard. (0:25) En ik zou jou heel graag vragen willen stellen over burgerschap.

(0:29) Maar voordat we dat gaan doen, zou ik je willen vragen, (0:31) wil je je introduceren wie je bent en wat jouw rol is in de bibliotheek? (0:36) Ik ben Georgina en ik ben programmamaker dialoog en debat. (0:41) Dat doe ik voor 16 uur in de week en daarnaast ben ik Europa Direct. (0:46) Dat is een coördinator voor Noord-Holland Noord, (0:49) voor de vertegenwoordiging van de Europese Commissie.

(0:51) Het is een hele lange naam, maar het komt erop neer (0:54) dat ik probeer behoeftes op te halen van de mensen uit de omgeving (0:58) met betrekking tot Europese onderwerpen. (1:00) Waardoor ik dus vooral heel veel evenementen organiseer over verschillende onderwerpen. (1:04) Dat kan zijn duurzaamheid, AI, democratie, et cetera.

(1:09) Oké, en waarom is voor jou burgerschap een belangrijk onderwerp? (1:16) Omdat een democratie niet gezond is (1:20) wanneer mensen niet actief deelnemen daaraan. (1:23) En ik heb het gevoel dat heel veel mensen zich daar niet bewust van zijn. (1:28) Zelfs mensen die hbo, universitair zijn opgeleid, (1:31) die gaan zo gemakkelijk om met kiesrecht (1:33) of met actief deelnemen aan onze maatschappij.

(1:39) Je kan dan op de bank gaan zitten Netflix kijken, (1:42) maar je moet wel actief deelnemen, (1:44) wil het blijven bestaan, de rechten die wij hebben. (1:47) En ik denk dat, daar gaat mijn hart echt van aan. (1:52) Dus ik vind het een van de basisprincipes van zijn in een maatschappij eigenlijk.

(1:57) Ja, en hoe past de bibliotheek daar dan bij? (2:03) Wat is de rol van de BIEB? (2:05) Kijk, ergens is er geschreven dat wij een vonk ter inspiratie moeten zijn. (2:10) En dat klinkt heel erg cliché. (2:13) Maar het heeft ergens natuurlijk wel ook een waarheid.

(2:15) Ik denk dat wij als bieb een van de weinige organisaties in Nederland zijn, (2:21) die openbaar zijn voor iedereen. (2:25) Iedereen mag er binnenkomen, over het algemeen gratis. (2:28) Mensen hoeven er geen portemonnee voor open te trekken.

(2:31) En echt daadwerkelijk over elk onderwerp iets kunnen aanbieden. (2:35) Hoe bijzonder is dat, dat wij dat kunnen zijn? (2:38) En mijn droom is dat het eigenlijk gewoon het huis van de maatschappij hoort, (2:41) waar mensen binnen kunnen komen voor elke vorm van verdieping, (2:45) met betrekking tot elk onderwerp wat er is. (2:48) En dat vind ik zo bijzonder van de bieb.

(2:51) En ik denk dat dat van een hele mooie toekomst tegemoet gaat daarin. (2:55) Want zou je dat dan iets verder uit kunnen werken van hoe ziet dat er voor jou uit, (2:59) als je dat beeldend zou moeten omschrijven? (3:03) Ja grappig, ik had het laatst met een collega over. (3:06) En die zei, zijn droom is dat als het oude Griekenland is, (3:10) dat mensen als ze over een onderwerp willen praten met elkaar, (3:14) dat dan de bieb die woonkamer is waar ze naar binnen lopen, (3:17) en dan gaan zitten en dan gaan debatteren met elkaar.

(3:20) En vanuit mijn journalistieke hart is dat natuurlijk ook een droom. (3:23) Ik heb alleen wel gemerkt dat heel veel mensen nog skills missen, (3:27) om überhaupt dat debat te kunnen vormgeven. (3:31) Dus hoe zie ik het vormen? (3:33) Kijk, we zijn nu al een plek waar er op zoveel onderwerpen (3:36) wordt gewerkt aan mensen in hun kracht zetten.

(3:39) Of het nou van leerlingen, studenten, (3:42) mensen die wat verder verwijderd staan van de maatschappij, dat doen we al. (3:46) Alleen ik denk dat we dat nog veel grootser kunnen doen. (3:48) En dat het nu zaak is dat we gaan kijken, hoe kunnen mensen ons vinden daarin? (3:52) En daarin is het zaak dat de BIEB ook moet gaan innoveren.

(3:56) En verder moet gaan ontwikkelen naar wat die burger dan als behoefte heeft, (3:59) als plek om zomaar binnen te lopen. (4:03) Ja, en bedoel je daar dan mee ook onderzoek doen? (4:07) Van wat is daar dan voor nodig om die mensen binnen te halen? (4:13) Ja, ik denk dat het echt een baan op zich is. (4:18) Ik denk dat het sowieso belangrijk is dat de mentaliteit verandert.

(4:21) Van elke programmeur in de bibliotheek, dat je niet meer vanuit je eigen perspectief werkt, (4:27) niet meer vanuit je eigen kader, maar heel erg werkt vanuit (4:29) wat is de behoefte van de burger? En welke onderwerpen spelen er? (4:33) En hoe kan ik daarop inspelen? En soms ook hun de mogelijkheid geeft om dan dingen neer te zetten. (4:38) Ik denk dat dat al een mentaliteitsverandering is. (4:42) En ik denk dat er landelijk gezien echt wel wat onderzoek gedaan moet worden.

(4:47) Als in, hoe moet een gebouw eruitzien voor mensen überhaupt, (4:50) om zich welkom te voelen om erbinnen te gaan? (4:52) Hoe moet dan die ingang eruitzien? (4:55) Nu komen mensen echt nog in een collectie binnen. (4:57) En dat is ergens heel mooi en die collectie moet ook niet weggaan. (5:01) Maar ik denk wel dat het tijd wordt dat we wat meer gaan richting het gebouw (5:05) die echt voelt als de huiskamer van een maatschappij.

(5:08) En ik denk dat daar meer voor nodig is dan wat we nu bieden. (5:12) Oké, en je zei ook van, we hebben eigenlijk dan als je dat debat wil vormgeven, (5:16) dan heb je skills nodig. (5:18) Waar denk je dan aan? (5:20) Ja, dat komt een beetje terug op die democratische fitness.

(5:24) Dat heeft te maken met democratische spiertjes. (5:27) Kijk, mensen gaan ervan uit dat je of je bent goed erin of niet. (5:30) Je bent goed in naar anderen luisteren of niet.

(5:32) Je bent goed in argumenteren of niet. (5:34) Je bent goed in je mening geven of niet. (5:35) Maar dat zijn allemaal spiertjes die je kunt trainen.

(5:38) En die heel belangrijk zijn voor elke burger om actief te kunnen meetraaien in deze maatschappij. (5:46) Je merkt dat het niet op alle scholen ook wordt aangeboden. (5:51) Ik bedoel, kinderen moeten wel debatteren, maar vaak is die stap te groot.

(5:55) Dus ze moeten meedoen aan een debat, maar ze leren niet hoe moet ik eigenlijk debatteren. (6:00) En dan nog weer een stap terug, hoe vorm ik eigenlijk mijn mening? (6:04) Daar zijn kinderen helemaal niet bewust van, dat leren ze niet. (6:07) Nee.

(6:08) En dat is zo noodzakelijk om uiteindelijk te gaan naar een maatschappij… (6:11) waarin iedereen op een respectvolle, tolerante manier kan praten over grote maatschappelijke onderwerpen. (6:18) Die mogen recht tegenover elkaar staan. (6:20) Dan heb je die skills wel nodig.

(6:22) Maar de democratische fitness bestaat uit tien spieren en elke spier duurt een half uur. (6:27) En je doet ook altijd maar één spier. (6:29) Je gaat niet twee spieren achter elkaar trainen.

(6:31) Want je wilt dat de leerlingen of de studenten hun concentratie in dat half uur ook kunnen gebruiken. (6:38) En dus wat ik doe, is ik kom aan bij de school. (6:40) Ik loop de klas binnen en de leraar introduceert me en ik start met die workshop.

(6:45) En het is allemaal heel interactief. Je zit eigenlijk bijna niet. (6:49) En per onderwerp verschilt het in hoeverre je wat moet doen.

(6:52) Soms zijn er bordjes bij, soms draag ik een pet op, soms heb ik een fluit in mijn mond. (6:56) We proberen er echt wel iets leuks van te maken. (6:58) Alsof je echt naar een gym gaat en iets moet gaan trainen.

(7:01) Alleen zijn het dus nu niet je echte spieren, maar je mentale spiertjes. (7:06) Dus echt je breinspiertjes. (7:08) Om een voorbeeld te geven van twee verschillende.

(7:11) Het actief luisteren spiertje. (7:13) Dan heb ik oogmaskers mee. (7:15) En dan moeten ze een partner kiezen.

(7:17) Daar moeten ze tegenover gaan zitten. (7:19) En dan doen ze hun oogmaskers op. (7:21) En dan moeten ze omstebeurt aan elkaar vragen, wat was jouw mooiste herinnering? (7:24) En dan moet die persoon die het niet vertelt, zo nauwkeurig mogelijk luisteren.

(7:30) Zonder te reageren. (7:32) En achteraf precies het verhaal terug vertellen in detail. (7:36) Ook zonder commentaar.

(7:37) En dan wordt het omgedraaid. (7:39) En aan het einde mogen ze op een soort kaartje aan elkaar iets schrijven. (7:44) En je merkt dat er een enorme vorm van verbinding ontstaat.

(7:47) Als ze alleen al aan elkaar vertellen wat hun mooiste herinnering was. (7:51) Zonder dat er gelijk ook op gereageerd wordt. (7:53) Snap je? (7:54) Mensen zijn het niet gewend om alleen maar te luisteren.

(7:57) Nee. (7:58) En dat is zo interessant om te zien. (7:59) En wat ik zo kikker vind is dat… (8:01) Ik heb het op een mbo-school in Amsterdam gedaan.

(8:03) En die leerlingen hadden het met mij gedaan. (8:05) Het waren best wel pittige studenten. (8:07) Allemaal in hun eerste jaar van de mbo.

(8:10) En daarna kwamen ze naar me toe en ze zeiden… (8:12) Wow, ik ben nog nooit mijn dag zo rustig gestart. (8:15) En ik voel me zo verbonden met de mensen die ik niet ken. (8:19) En dan is het maar een half uurtje oefening geweest.

(8:22) Dat is toch kikker dat je dat kan teweegbrengen bij studenten… (8:26) die alleen maar bezig zijn met hun telefoon. (8:28) En heel snel willen denken en snel willen bewegen. (8:31) En ze hebben hier gewoon een half uur gezeten en elkaar luisteren.

(8:35) Daar krijg ik echt kippenvel van. (8:37) Ja, heel mooi verhaal. (8:39) En dit zijn dan de schoolgaande leeftijden waar je het over hebt.

(8:44) Zou dit passen ook als volwassene aanbod in de bieb bijvoorbeeld? (8:48) Het mooiste van de workshop Democratische Fitness… (8:51) is dat het 12 plus tot dood is. (8:53) Om het maar even zo te zeggen. (8:55) Je kan het zelfs met doelgroepen doen.

(8:57) Volgens mij wordt het zelfs met verstandige handicapten gedaan. (9:00) Het is zo laagdrempelig dat het echt met elke doelgroep kan. (9:03) Ja, onder de 12 plus kan ik niet.

(9:05) Want dan is het net even wat te ingewikkeld qua taal. (9:09) Maar ja, zeker. Met volwassenen heb ik het ook gedaan.

(9:13) In de BIEB? (9:14) Ja. (9:14) Ah, oké. Tof.

(9:16) Heb je dan ook een persoonlijke anekdote die je bij is gebleven… (9:21) van een deelnemer die aan deze of andere workshop heeft meegedaan… (9:26) waarin je gewoon de impact meteen zag. (9:29) Het vallen van kwartjes. (9:31) Heb je daar een mooi verhaal over? (9:33) Ja, ik heb er twee.

(9:34) Een korte is… (9:36) Arthiant, de muziekschool naast ons… (9:38) die kreeg een aantal mensen uit een Oost-Europees land op visite. (9:44) En die wilden heel graag met hen deze workshop doen. (9:48) En die mensen kenden elkaar allemaal.

(9:50) En nadat ze de actief luisterworkshop hadden gedaan… (9:52) zei een van die deelnemers… (9:54) Jeetje, ik ken deze persoon niet waar ik naast werk al zo lang. (9:59) Maar in een half uurtje tijd heb ik die persoon zoveel beter leren kennen… (10:02) door naar het verhaal te luisteren… (10:04) dat ik me zoveel meer verbonden voel… (10:06) dan dat ik in de afgelopen tien jaar heb gedaan. (10:08) En dat is in een half uurtje tijd.

(10:11) En het andere verhaal was met een leerling van de HAVO 3. (10:16) We hadden vijftig leerlingen opgedeeld in twee groepen. (10:18) En die gingen omstebeurt met mij zo’n workshop doen. (10:20) En dit ging over mening vormen.

(10:23) En dan merk je… (10:24) In het begin zijn ze heel ongemakkelijk… (10:25) want dan gebruik je bepaalde stellingen… (10:28) en dan laat je ze door de ruimte bewegen. (10:29) Het is een soort van kruis op de vloer… (10:31) en dan mogen ze bewegen naar waar hun mening staat. (10:34) Dus ze zijn heel bewust met… (10:35) Oké, ben ik voor of ben ik tegen? (10:37) En daarna ga je dus vragen… (10:38) Oké, maar waarom? (10:40) En niet per se argumenteren waarom je met dat onderwerp tegen bent… (10:44) maar waar baseer je eigenlijk je mening op? (10:47) Is het omdat je ouders zo denken? (10:49) Of is het omdat je er wat over gelezen hebt? (10:52) En als ze het daar dan in bewogen hebben… (10:54) dan vraag je… (10:54) Oké, maar doe je dat op gevoel dan, die mening vormen? (10:59) Of berust je het op feiten? (11:01) En dan gaan ze voor het eerst in hun hele leven… (11:05) gaan ze daarover nadenken.

(11:06) En er zijn altijd leerlingen bij die denken… (11:09) Ja, weet je, die doen gewoon wat. (11:11) Maar er zijn altijd een paar leerlingen… (11:12) waar echt zo’n lightbulb aan gaat in hun hoofd. (11:14) Zo’n lampje, zo plonk.

(11:16) En dat ze soms ook wijzigen van mening dan. (11:19) Dat ze denken… (11:19) Oh, ik heb het eigenlijk op gevoel gedaan. (11:21) En waar kwam dat gevoel vandaan? (11:23) Oh, eigenlijk omdat mijn moeder dat altijd zegt.

(11:26) Maar ben ik het er dan wel mee eens? (11:28) En dan zie je echt dat ze gaan nadenken… (11:30) en dan gaat mijn hart echt aan. (11:32) Dan denk ik, dit is cool. (11:33) Ja, dat is zo waardevol op dieren.

(11:36) Ja, want anders is het gewoon aannemen. (11:40) Dan neem je gewoon een mening aan. (11:41) Dan ben je niet zelf een mening aan het vormen.

(11:43) Snap je? Dat is het verschil. (11:45) Als ik een beetje naar burgerschap kijk… (11:46) dan is dat vaak ook wel een onderwerp waar mensen… (11:49) een spanning ervaren om ermee aan de slag te gaan. (11:53) Hoe kijk jij daarnaar? (11:54) Want je hebt dan natuurlijk zo’n workshop met elkaar.

(11:56) Daar kan natuurlijk best wel wat… (11:59) verschillende meningen in voorkomen. (12:01) Hoe zorg je ervoor dat je dat in goede banen leidt? (12:04) Nou, ook gewoon soms niet al te serieus nemen. (12:06) Want je kan wel hele strakke stellingen doen… (12:09) over hele belangrijke onderwerpen.

(12:10) Maar soms zeggen we ook gewoon… (12:11) wie is er voor pizza met ananas en wie zonder? (12:14) Wie vindt dat dat kan en wie niet? (12:16) Het gaat uiteindelijk natuurlijk niet om de stelling. (12:19) Het gaat uiteindelijk om de skills die je in persoon leert. (12:22) We hebben bijvoorbeeld ook een spier… (12:23) die gaat over het oneens zijn met elkaar.

(12:26) Dus dat het mag, dat het oké is… (12:28) om tegenover iemand te gaan staan en te zeggen… (12:29) ik ben het niet eens, want… (12:31) en dan leren hoe ze dat moeten doen. (12:32) En daarvoor hebben we een rijtje stellingen. (12:34) En je wilt uiteindelijk dat door een stelling… (12:38) de groep een beetje in tweeën vertild raakt.

(12:41) Maar soms merken we dat dat gewoon niet te doen is. (12:43) En het moment dat we zeggen… (12:44) wie is er voor pizza met ananas… (12:46) en wie is er tegen pizza met ananas? (12:47) Dan merk je al vrij snel… (12:48) hop, ze gaan door tweeën. (12:49) Snap je wat ik bedoel? (12:50) Dus soms is het niet nodig.

(12:53) En de workshop is wel zo ingericht… (12:55) dat als er wel een hele kwetsbare stelling is… (12:58) dat er eigenlijk geen ruimte is… (13:00) om daar conflicten in aan te gaan. (13:02) Dat is er niet. (13:02) Je bent als trainer die erop staat… (13:06) zo’n strak programma aan het volgen… (13:08) die zo interactief is… (13:10) dat er eigenlijk geen ruimte voor is.

(13:12) Want er zijn momenten dat ze stil moeten zijn… (13:13) er zijn momenten dat ze kunnen praten… (13:15) en het is allemaal heel erg getimed… (13:17) om het maar even zo te zeggen. (13:19) Dus daar hebben de ontwerpers van deze workshop… (13:23) heel goed over nagedacht. (13:24) En dat is voor iemand uit de bieb… (13:26) een programmaconsonant of een programmamaker… (13:28) of misschien een informatieconsonant… (13:30) is het heel fijn dat je een concept kan aannemen… (13:33) die zo goed is ingericht… (13:34) dat dat al gewaarborgd wordt.

(13:37) En zijn er nog andere soorten vormen van burgerschap… (13:40) waar je mee zou willen experimenteren? (13:44) Nou, kijk… (13:45) ik zou honderdduizend verschillende dingen willen doen. (13:48) Maar ik merk het werkt het sterkst… (13:51) Kijk, laat me het zo zeggen. (13:53) Alle mensen die bij de BIEB werken… (13:55) hebben enorm veel passie.

(13:56) En die willen heel graag. (13:58) En dan zie je dat er heel veel verschillende dingen worden georganiseerd… (14:01) en allerlei paddenstoeltjes omhoogkomen. (14:03) Maar vaak merk je dat mensen ons nog steeds niet weten te vinden.

(14:06) Dus mijn filosofie is geworden… (14:08) als ik één of twee hele goede workshops… (14:11) goed weet neer te zetten… (14:13) goed weet te verkopen… (14:15) kan aanpassen aan wat de markt nodig heeft… (14:17) en dat duurt misschien jaren… (14:19) maar dan dat mensen wel denken… (14:22) oh, ik wil dat eigenlijk nog even oefenen… (14:24) voordat ik straks… (14:27) naar de gemeenteraad ga, want ik ben het ergens niet mee eens… (14:30) de BIEB, snap je? (14:31) Dus dat is mijn droom, daar wil ik naartoe werken. (14:34) Ik denk, die duurzaamheid is zo belangrijk… (14:36) met betrekking tot wat we aanbieden… (14:38) versus oh, hier een leuke debat en daar een leuke… (14:40) Snap je? (14:41) Mensen weten je gewoon niet te vinden. (14:42) En daar moeten we echt wat mee.

(14:44) Dus daarom ben ik eerst dit volledig aan het uitwerken in het onderwijs… (14:49) zodat ik daar bezig ben… (14:51) en dan kan ik weer verder kijken… (14:52) oké, hoe kan ik mensen dan binnenkrijgen in het gebouw? (14:54) En misschien ga ik wel gewoon één keer in de week hier beneden staan… (14:57) en gewoon mensen bij elkaar trommelen. (15:00) En het daar midden in de bieb doen. (15:02) Maar dat zijn dingen waar ik heel erg mee aan het experimenteren ben.

(15:04) Ik sta heel erg in de kinderschoenen wat dat betreft. (15:06) We zijn nu met het onderwijs bezig en dat loopt nu oké… (15:08) en straks hoop ik loopt dat echt heel lekker. (15:11) En dan gaan we verder kijken.

(15:13) En als je een blik in de toekomst werpt… (15:15) hoe zie jij voor de Rolls Bibliotheek… (15:19) een stevige rol gaan krijgen in burgerschap? (15:22) Is dat iets wat überhaupt gaat gebeuren, denk je? (15:25) Ja, ik denk dat we al heel veel met burgerschap doen… (15:28) zonder dat we het doorhebben. (15:29) Weet je, als je kijkt wat er op participatie- en zelfredzaamheid gebeurt… (15:32) en wat er op educatiegebied gebeurt… (15:33) en we praten al over digitaal burgerschap… (15:36) zonder dat we weten dat we het over digitaal burgerschap hebben. (15:38) We zijn al met socials bezig.

(15:40) We zijn al met beeldvorming bezig. (15:42) Ik denk alleen wel dat het belangrijk is… (15:44) dat we ook kijken naar democratisch meedoen in de samenleving. (15:48) Dat is een onderdeel die vaak mist in de biebs

(15:50) Dus die stap tussen debatteren over politiek… (15:54) en de skills die je daarvoor nodig hebt. (15:57) Ja, ik denk dat de bieb de plek daarvoor is. (16:00) Ik zou niet weten bij welke andere organisatie je daarvoor moet gaan.

(16:04) We zijn er voor iedereen. (16:07) We zijn inclusief. (16:10) We zijn een plek die niet per se verbonden is aan meningen.

(16:15) Dus we proberen het ook zo breed mogelijk uit te zetten. (16:18) Als je naar een gemeente gaat voor zo’n debat… (16:20) dan zit er ergens altijd wel alweer een verbinding naar de politiek aan. (16:26) Ik denk dat we oprecht de enige plek zijn waar mensen binnen kunnen komen… (16:30) waar het veilig is, waar we inclusief zijn… (16:32) waar ze niet hun portemonnee moeten trekken.

(16:36) En waar we de mogelijkheid hebben om niet alleen dat aan te bieden… (16:39) maar ook de verdieping aan te bieden. (16:41) En daar komt de collectie van pas… (16:42) maar ook gewoon de programmering die diepgang kan opzoeken. (16:45) Ja.

(16:47) Ja. (16:48) Ik hoorde jou net inderdaad digitaal burgerschap zeggen. (16:51) Hoe kijk jij naar de term digitaal burgerschap en burgerschap? (16:57) Ja.

(16:58) Kijk, ik denk dat er echt een klein verschil is. (16:59) Als je het even hebt over de basis skills die je nodig hebt… (17:03) om überhaupt te kunnen luisteren naar elkaar… (17:05) om tolerant te zijn, om respect te hebben voor elkaar… (17:09) om mee te doen aan een debat… (17:11) dan hoeft dat niet per se te maken hebben met het digitale gedeelte. (17:16) Dat zijn skills die je face-to-face heel goed kan oefenen.

(17:21) Kijk, digitaal burgerschap hoort er natuurlijk ook deels bij… (17:24) want dat is een onderdeel van onze samenleving. (17:28) Alleen ik denk wel dat je het… (17:30) Je hoeft het niet los te zien… (17:32) maar ik denk dat je er verschillende programmeringen in kan hebben. (17:36) Maar weet je wat? (17:36) Ik heb nog niet zo heel veel ervaring met digitaal burgerschap.

(17:40) Ik organiseer bijvoorbeeld wel vanuit behoefte… (17:42) We zijn bijvoorbeeld nu bezig met een vorm vinden… (17:46) voor het onderwerp The Anxious Generation. (17:48) Ik weet niet of je daar bekend mee bent. (17:49) Dat is iets wat nu in mijn omgeving het gesprek is onder ouders.

(17:55) Hoe ga ik het gesprek aan met mijn kinderen over socials? (17:59) De angst om hun kind wel die grenzen op te leggen… (18:02) maar dan het bang zijn dat hun kind niet meer mee kan komen. (18:05) Dus ik denk dat wij als bieb de beste plek zijn om dan te zeggen… (18:08) oké, cool, laten we kijken of we een workshop kunnen creëren. (18:10) Misschien is die workshop er al.

(18:12) Hoe kunnen we de ouders helpen om hun digitale avontuur… (18:17) hoe zeg ik dat, hun digitale ontwikkeling… (18:18) met betrekking tot hun kind en de begeleiding daarvan… (18:20) verder te ondersteunen, om het maar even zo te zeggen. (18:24) Valt dat onder burgerschap? Ik weet het niet. (18:28) Ik vind het een lastig onderwerp nog.

(18:29) Het is iets waar ik nog niet heel veel mee bezig ben. (18:32) Als laatste vraag zou ik je ook eigenlijk willen vragen… (18:35) wat zijn jouw persoonlijke ambities? (18:38) Hier in de BIEB, in het verder brengen van burgerschap. (18:45) Dat is een lastige vraag, want ergens heb ik een droom.

(18:48) Maar ik weet niet hoe realistisch die is en hoelang die gaat duren. (18:53) Mijn ambities… (18:57) Ja, mijn grootste ambitie zou zijn dat mensen met plezier… (19:03) de BIEB als huis van de maatschappij weten te vinden. (19:07) En dan met plezier komen naar een avond of een middag… (19:11) waarop ze denken, ik heb gewoon even zin om even te discussiëren met iemand.

(19:17) En niet discussiëren op een negatieve manier, maar even te filosoferen… (19:21) of te praten over wat vindt een ander nou van. (19:24) Weet je, dat de burger je in de omgeving begrijpt… (19:28) dat als je meer verbinding wilt met elkaar, dat het nodig is… (19:35) om open te staan voor hoe een ander erin staat. (19:37) En ook met de personen die er misschien op een extreme manier in staan.

(19:41) Of die in een bubbel zitten. (19:42) Pas dan kun je in een maatschappij die verbinding creëren… (19:48) en die polarisatie tegengaan. Maar daarvoor is het ook nodig.

(19:51) En dat vinden mensen soms best lastig om te horen… (19:54) die ook heel democratisch zijn en heel erg voor inclusie staan. (19:57) Soms is het dus juist nodig om dat verhaal te horen… (19:59) van die persoon die niet inclusief is. (20:01) Van waarom dan? (20:04) Maar op een respectvolle, tolerante manier.

(20:06) En soms kom je daardoor wel in verbinding. (20:08) En gaat die ander misschien weer nadenken? (20:09) Of ga jij verder nadenken? (20:11) Of kom je erachter dat… (20:12) want ik weet nog dat toen de verkiezingen waren geweest… (20:16) dat ik normaal niet er heel erg boos wakker zou zijn geworden. (20:20) En nu dacht ik… (20:21) Oh, interessant.

(20:24) Want dat betekent dat er een behoefte ergens is. (20:28) En dat die behoefte niet volvuld is. (20:31) Dus dat dan gestemd wordt op iets waar ik zelf niet achter sta.

(20:36) Maar ik ben wel heel erg geïnteresseerd naar… (20:37) waarom stem je hier dan op? (20:39) Dus die dag kwam ik op mijn werk. (20:41) En ik kwam in het café. (20:43) En degene in het café vroeg als grap… (20:46) is het een goede dag of een slechte dag voor jou? (20:48) Dat is natuurlijk ook niet helemaal inclusief… (20:50) een fijne manier om te beginnen.

(20:51) Maar het was een grapje. (20:52) En die zei nou, een supergoede dag. (20:54) Oh, interessant.

Ik zag het dan. (20:56) En toen begon het gesprek. (20:57) En we konden het heel leuk erover hebben.

(20:59) En toen kwam ik erachter dat de meeste mensen met wie ik het erover had… (21:02) hebben gestemd vanuit angst. (21:04) En vanuit een vorm van armoede. (21:07) Ik ben zo bang hoe ik mijn basisdingen thuis ga regelen.

(21:10) En ik weet gewoon niet meer hoe dat op te lossen is met de huidige regering. (21:13) Dus dan kies ik dit. (21:15) En dat zegt niet dat het goed of fout is.

(21:16) Maar daardoor kreeg ik wel veel meer begrip voor hun keuze. (21:20) En dan ontstaat er verbinding. (21:21) Dus mijn droom en ambitie is dat mensen elkaar durven te vragen naar hun mening.

(21:28) En dat gesprek durven aangaan. (21:30) En de bieb weten te vinden als ze niet weten hoe ze dat moeten doen. (21:32) Dat ze eerst die workshops komen doen.

(21:34) Die verdieping komen opzoeken. (21:36) En dan daarna verder kunnen groeien. (21:39) Dus dat.

(21:40) Dus dat we eigen mensen nog meer in hun kracht gaan zetten. (21:43) Dat is wel echt een hele mooie droom. (21:45) Ja, tof.

(21:46) Heel tof. Ja, dankjewel. (21:48) En is er misschien nog iets wat nu niet aan bod is gekomen… (21:52) waarvan je denkt, oké, maar dit vind ik wel heel belangrijk om ook nog mee te geven.

(22:00) Ja, ik weet natuurlijk niet hoe elke bieb werkt. (22:03) Ik praat natuurlijk wel eens met andere bieb-medewerkers. (22:06) En ik denk voor dit, om een goede vorm te krijgen, is ook een vorm van werkgeverschap nodig.

(22:13) Vanuit een bibliotheek. (22:16) Mensen de ruimte geven om netwerken te creëren. (22:20) Om te investeren in community.

(22:22) Om de tijd te nemen daarin. (22:25) Dus niet aanbod te creëren omdat je aanbod moet creëren. (22:28) Maar om echt te kijken, wat is er nodig? (22:30) Want ik denk dat we daar allemaal wel een handje van hebben.

(22:34) We moeten aanbod creëren, dus we gaan aanbod creëren. (22:37) Maar eigenlijk zijn we hier gewoon om te kijken, wat is er nodig? (22:39) En dan daar dat te doen. (22:42) En ik denk ook dat biebs echt moeten gaan investeren in vormen van opleidingen en workshops… (22:47) om meer kennis te creëren onder de medewerkers bij betrekking tot burgerschap.

(22:56) Om dit goed te kunnen uitvoeren. (23:02) Dankjewel. (23:03) Ja, het zijn toptips.

(23:05) Ik wil je heel erg bedanken voor je tijd. (23:08) En al je wijsheiden die je met ons hebt gedeeld. (23:11) Het is heel leuk om daarover met elkaar te sparren.

(23:14) Hoe kijk jij ernaar? (23:15) Dus ik wil je daar heel erg voor bedanken. (23:18) Ja bedankt.