Kan jeugdliteratuur de leescrisis redden?

(0:04) Er is eigenlijk toch een golden bullet en dat is de lat hoger leggen. (0:10) De hele tijd voortdurend de lat hoger leggen en niet te snel tevreden zijn. (0:13) Dus daar moet iedereen aan meedoen.

(0:17) Welkom bij Probiblio maakt een ommetje met. (0:24) Kan jeugdliteratuur de leescrisis redden? (0:26) Een gesprek met professor dokter Yra van Dijk over de toekomst van effectief leesonderwijs (0:32) en de rol van bibliotheekspecialisten. (0:36) Ik ben Michelle Smit, adviseur educatie voor het primair onderwijs bij Probiblio.

(0:41) En mijn naam is Maike van Pelt, ook adviseur educatie bij Probiblio, (0:45) maar dan voor het voortgezet onderwijs. (0:47) Jongeren lezen steeds minder en slechter, met grote gevolgen voor hun toekomstige kansen (0:52) in de samenleving en op de arbeidsmarkt. (0:55) Hoe zijn we hier beland en wat kunnen we doen om het leesonderwijs te verbeteren? (1:00) Welke rol kunnen bibliotheekspecialisten hierin spelen en hoe kan het leesonderwijs (1:04) aangepast worden om jongeren beter voor te bereiden op de digitale en taalrijke samenleving? (1:11) Daarover gaan we in gesprek met professor dokter Yra van Dijk.

(1:15) Zij is bij ons aangeschoven aan tafel en we zijn in Museum Naturalis in Leiden (1:19) tijdens de Kennerscirkel Educatie van Probiblio. (1:23) Welkom. (1:24) Dank je wel.

(1:24) Jij bent hoogleraar en onderzoeker moderne letterkunde en expert op het gebied van (1:29) effectief leesonderwijs en jeugdliteratuur. (1:33) We bevinden ons midden in een leescrisis. (1:35) Jongeren lezen steeds minder en vaak ook slechter.

(1:39) Wat zijn volgens jou de belangrijkste oorzaken van deze trend? (1:42) Iedereen wijst ook als eerste naar de mobiele telefoon. (1:45) Dat zal ook echt een van de belangrijkste oorzaken zijn. (1:49) Maar mobiele telefoons hebben ze in het buitenland ook en daar gaat het leesonderwijs minder hard achteruit.

(1:55) Dus we hebben in Nederland nog wel een extra probleem. (1:58) En we denken daarbij toch wel dat dat vooral in het onderwijs zit. (2:04) En die leescrisis, wordt die bij iedereen even hard voelbaar? (2:11) Nee, dat is het probleem natuurlijk.

(2:13) Dat raakt mensen harder die thuisgeen niet uit een leescultuur komen of die uit een (2:19) achtergrond komen met ouders die bijvoorbeeld praktisch of technisch zijn opgeleid. (2:24) Dus een van de grote problemen van de leescrisis is dat die kansenongelijkheid vergroot. (2:29) En die kloof wordt eigenlijk steeds groter in plaats van steeds kleiner, wat je zou hopen.

(2:34) En je zei net dat het vooral in het probleem in het onderwijs zit. (2:40) Mogen we dan, daar is veel over te doen ook in de media nu, (2:43) mogen we dan concluderen dat het bij de pabo begint? (2:47) Zeker. Ja, we hebben natuurlijk een lerarentekort, (2:50) maar we hebben ook een kwalitatief lerarentekort in die zin dat pabo-studenten ook aangeven (2:55) dat ze ongeveer de helft van de pabo-studenten houdt niet van lezen (2:59) en leest eigenlijk überhaupt niet voor zijn plezier.

(3:01) Wat echt heel gek is natuurlijk. (3:03) Wat echt heel gek is, zij leest zelfs niet de boeken die ze moeten lezen, (3:06) die voorgeschreven moeten worden. (3:07) Dus die dalende leesmotivatie, dat dalende leesplezier, (3:12) ja, dat ervaren mensen op de HAVO en als ze vervolgens naar de pabo gaan, (3:15) dan nemen ze dat mee.

(3:17) Dus eigenlijk op ieder aspect van de, (3:22) ieder niveau eigenlijk van het onderwijs gaat dat mis. (3:24) En dat gaat door op de lerarenopleidingen, ook voor het tweede graadsgebied, (3:29) waardoor de leraren de basisscholen en de middelbare scholen inkomen (3:32) die eigenlijk heel weinig belezenheid hebben, heel weinig leesplezier zelf hebben (3:37) en dus ook niet zo overtuigd zijn van het belang van lezen (3:40) en ook niet goed weten wat ze dan moeten lezen met hun leerlingen. (3:44) Dus dat is zeker een groot deel van de neerwaartse spiraal (3:47) waar we de afgelopen jaren in terecht zijn gekomen.

(3:50) En misschien om daar nog heel veel op terug te komen, (3:52) het probleem zit natuurlijk ook in de thuissituatie, (3:54) maar ja, dat is ook veel lastiger om daar iets aan te veranderen. (3:57) Maar ook ouders moeten natuurlijk aan de slag met lezen. (4:01) Ja, en als we het hebben over dat belang van het lezen niet serieus nemen, (4:06) wat verliezen we dan? (4:07) En denk je dat dat genoeg voelbaar is eigenlijk nu bij ons? (4:11) Ik vraag me wel inderdaad af, ook al staan de kranten ervan vol, (4:14) is of mensen er genoeg van doordrongen zijn, (4:18) wat lezen eigenlijk betekent in onze samenleving.

(4:21) Dus dat lezen ligt echt aan grondslag (4:24) aan alles wat de westerse cultuur kenmerkt. (4:26) Dus onze rechtspraak, democratie, het hele onderwijssysteem, (4:31) is eigenlijk allemaal gebaseerd op tekst. (4:34) Dus lezen is niet zomaar iets wat je even doet als je een brief binnenkrijgt, (4:38) maar onze hele westerse cultuur is gebaseerd op het schrift en op lezen.

(4:44) En het is echt heel erg moeilijk om een goed functionerende burger te zijn (4:47) als je niet goed kan lezen, onmogelijk eigenlijk. (4:51) Maar je maakt ook niet echt deel uit van die samenleving. (4:56) Dus als je niet geletterd bent, ben je ook niet cultureel geletterd, (4:59) ben je niet eigenaar van onze samenleving.

(5:03) En je bent niet geïnformeerd of slecht geïnformeerd (5:06) omdat je jezelf niet kunt informeren. (5:08) Precies, ja. En dat gaat dus om praktische dingen en ook om culturele dingen.

(5:12) Ja, want als we het dan bijvoorbeeld hebben over, (5:15) nou, een mooi woord, persoonsvorming, (5:18) daar zit een belangrijke levensles, denk ik, ook in, (5:23) die je kinderen al vroeg mee kunt geven als je ze effectief laat leren lezen. (5:30) Zeker, ja, dat begint zelfs al eerder. (5:32) Daarom is thuis ook zo belangrijk.

Dat begint natuurlijk bij gesprekken thuis. (5:36) En er zijn in toenemende mate gezinnen waar er minder gesprekken worden gevoerd, (5:41) omdat iedereen op een scherm zit, (5:43) waar de tafelgesprekken plaats hebben gemaakt (5:45) voor iedereen die op zijn eigen scherm zijn eigen dingen zit te kijken of te luisteren. (5:50) En die gesprekken zijn het begin van persoonsvorming, (5:52) omdat je daar ook de culturele verhalen hoort, (5:56) ja, die ertoe doen voor wie jij bent.

(5:58) En die verhalen zijn eigenlijk de allereerste verhalen die je leert te begrijpen. (6:02) Dat zijn voorleesboekjes, maar dat zijn ook herinneringen uit het thuisland van je ouders. (6:08) Liedjes misschien ook wel? (6:09) Zeker, liedjes en versjes, absoluut, ja.

(6:12) En dat mooie boek Misjka over vluchten, (6:14) dat gaat eigenlijk minder over vluchten dan over het ontbreken van het vluchtverhaal. (6:19) En dat de hoofdpersoon niet precies weet wie ze is en waar ze vandaan komt, (6:23) omdat dat gesprek, dat verhaal thuis niet bespreekbaar was. (6:27) Dus dat is een mooie illustratie van de kracht van verhalen voor persoonsvorming.

(6:32) Ja, en als we het echt over persoonsvorming hebben, (6:35) gaat het ook heel erg over dat het zo belangrijk is om je te kunnen uitdrukken wie jij bent (6:40) en wat je te vertellen hebt in dit leven. (6:42) En dat is al moeilijk genoeg natuurlijk, ook als je goed kunt lezen. (6:47) Maar ja, het is echt, tenminste als ik ook aan mezelf denk, boeken hebben zo mijn leven veranderd, (6:54) me zoveel minder eenzaam gemaakt en inderdaad zoveel rijker, (7:00) omdat ik me beter kon verplaatsen in anderen, (7:02) maar ook het gevoel had dat iemand zich ook of woorden kon geven aan mijn eigen belevingswereld.

(7:09) Ik denk ook dat je dat, en dat wordt heel erg benadrukt, maar wat minder wordt benadrukt, (7:13) is dat je ook daardoor goed leert luisteren naar wat de anderen daarover vertellen. (7:20) En dat je gesprekken leert voeren en dialogen leert begrijpen. (7:25) En van mening kunt verschillen, ja.

(7:27) En dat het oké is. (7:28) Ja, maar heel veel jeugdromans zijn ontzettend dialogisch. (7:31) Die bestaan voor een heel groot deel uit dialoog.

(7:34) Dus ze doen dialoog gewoon voor de hele tijd. (7:38) En je kan het dan eigenlijk naboodsen in de echte wereld, omdat je het al hebt gelezen. (7:44) Ja, precies.

(7:44) En dan weet je ook dat je van mening kunt verschillen en dat dat niet uitmaakt. (7:48) Ja, hoe je dat moet doen. (7:49) Dat je nog steeds bevriend met elkaar kunt zijn.

(7:51) Ja, precies. (7:52) De nadelijke persoonsvorming is soms riskant, (7:55) omdat het suggereert dat al vastligt wie je aan het worden bent en dat een boek je helpt dat te vervolmaken. (8:00) Terwijl juist jeugdliteratuur zo sterk is waar het om gaat, (8:04) je te leren dat dat dus een proces is.

(8:06) En dat je persoonlijkheid eigenlijk voortdurend de rest van je leven gevormd gaat blijven worden. (8:12) Onder andere door de verhalen die je hoort om je heen. (8:16) Maar ook door met wie je je identificeert.

(8:19) Dus wie kies je als je rolmodel op? Wie wil je lijken? Met wie ga je om? (8:23) En dat is wat jeugdliteratuur je de hele tijd laat zien. (8:27) Hoe dat in elkaar zit en dus eigenlijk ook dat je nooit af bent. (8:32) En dat het prima is om in verandering te zijn.

(8:34) En ik heb gemerkt dat dat voor leerlingen, voor kinderen, ontzettend bevrijdend is. (8:38) Want die zijn heel bang om te worden wie ze zijn. En terecht.

(8:42) Nou ja, je gaf ook aan dat wat veel gebeurt is dat een heel gezin op schermen zit. (8:48) Nou, wij zitten met een enorm portret van Freek Vonk achter ons. (8:54) We kijken uit op de kantine, zien we ook allemaal jongeren op hun mobiele telefoon.

(9:01) We zitten natuurlijk ook in een digitale samenleving. (9:04) En leesvaardigheid is belangrijker dan ooit. (9:07) Maar hoe kunnen we er nou voor zorgen dat jongeren de juiste leesvaardigheden ontwikkelen… (9:15) om niet aan de zijlijn ook van die digitale wereld te staan? (9:18) Want die is ook belangrijk, die moeten we ook niet vergeten.

(9:20) Maar we moeten het effectiever inzetten, dat lezen. (9:24) Precies, het pleidooi is niet voor terug naar papier en gooi alle schermen maar de deur uit. (9:29) Omdat dat niet realistisch is.

(9:32) Maar misschien twee dingen zijn belangrijk. (9:33) Ten eerste is recent, de proefschrift van Niels Bakker waarin hij aantoont… (9:37) dat digitale lezen eigenlijk op allerlei manieren minder goed werkte. (9:41) Dat gewoon je begrip van digitale teksten altijd minder goed is dan van papier.

(9:45) Dus laten we beginnen te zeggen dat teksten in de school in principe op papier moeten zijn. (9:51) Omdat uit alles blijkt dat digitale lezen, behalve e-readers… (9:55) maar verder alle vormen van digitale lezen, eigenlijk minder goed zijn dan van papier. (9:59) Dat is één ding.

(10:00) En ten tweede blijkt ook uit onderzoek dat je digitale vaardigheid… (10:03) je digitale geletterdheid begint bij geletterdheid. (10:07) En dat is iets wat toch snel vergeten wordt. (10:09) Dat je denkt, nou ja, goed, als je een formulier kan invullen online, dan ben je een heel ent.

(10:14) Je kan dat eigenlijk pas als je goed hebt leren lezen. (10:17) Dus dat is toch het alfa en oma, gaan leren lezen van papier… (10:20) en dan van daaruit kan je langzamerhand gaan trainen om in de digitale wereld stand te houden. (10:25) En dat werkt nog breder als je kijkt naar sociale media.

(10:29) Dat je kan toch… (10:30) Als je goed kan lezen, ben je beter weerbaar tegen allerlei manieren… (10:34) waarop je in de online wereld wordt gemanipuleerd, misleid en voorgelogen. (10:39) En om je daar kritisch toe te kunnen verhouden… (10:42) en je kritisch te kunnen verhouden tot verhalen die politici ophangen bijvoorbeeld… (10:47) moet je eerst goed en kritisch leren lezen. (10:52) Er wordt vaak bij digitale geletterdheid vooral naar het eerste gekeken.

(10:55) Maar dat tweede is natuurlijk minstens zo belangrijk. (10:59) Ja, en hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? (11:01) Hoe gaan we het leesonderwijs aanpassen? (11:04) Er is eigenlijk toch een golden bullet. (11:06) En dat is de lat hoger leggen.

(11:09) De hele tijd voortdurend de lat hoger leggen en niet te snel tevreden zijn. (11:12) Dus daar moet iedereen aan meedoen. (11:15) En die lat geldt voor alle kinderen? (11:17) Alle kinderen, alle leraren, alle leesconsulenten, alle ouders, alle methodemakers.

(11:23) Iedereen moet uiteindelijk echt een paar hele stevige stappen omhoog gaan zetten. (11:26) En je merkt gewoon dat op alle niveaus die lat de hele tijd te laag ligt. (11:30) Dus er wordt te weinig verwacht.

(11:32) In het gemiddelde geschiedenisboek voor het PO lezen leerlingen in de loop van een jaar… (11:37) Nou ja, misschien 2000 woorden geschiedenis. (11:40) Ze kunnen ook 10.000 woorden lezen of 20. (11:42) Dat is ook wel heel weinig, hè? (11:43) Als je dat gaat optellen, wat er in zo’n methode eigenlijk staat aan tekst, is dat ontzettend weinig.

(11:48) Dus meer teksten, rijkere teksten vanaf groep 1. (11:52) Heel veel leraren, als ze dit horen of leesconsulenten, die kijken naar hun huidige groep achter. (11:57) Ze denken, ja, maar ja, kruistocht in Spijkerbroek, te dik, te moeilijk, kan niet meer. (12:02) Maar ze vergeten dat als we dit vandaag met z’n allen gaan doen… (12:05) hebben ze over een paar jaar andere groep achters.

(12:08) Dus dat moeten we ons realiseren, dat als je het allemaal tegelijk gaat doen… (12:12) natuurlijk moet dat in groep 8 dan met wat scaffolding, steuning, hulp, een paar tussenstapjes. (12:18) Maar als je die omslag met z’n allen gaat maken, dan heb je straks ook andere leerlingen… (12:23) die gewend zijn naar moeilijke teksten, die gewend zijn om te hebben over wat er staat… (12:27) gewend zijn om het te interpreteren en betekenis te geven. (12:31) En als we het dan echt even in de definitie hebben over effectief lezen… (12:38) wat is dan jouw definitie? Want het is niet zomaar lezen en de lat hoger leggen.

(12:42) Het is ook wel echt met een doel. (12:44) Ja, daarom zei ik net interpreteren, dat klinkt heel geleerd… (12:47) maar eigenlijk kan dat dus ook vanaf groep 1 of vanaf de allereerste grote boekjes. (12:54) Ja, en het is een duur woord voor betekenis geven aan wat je leest.

(12:57) En dat kan je misschien op twee manieren begrijpen. (12:59) Technisch, maar ook in de zin van het zinvol maken wat je leest. (13:04) Dus doelgericht lezen en lezen met begrip.

(13:07) Dus betekenis in allebei de manieren van het woord, van wat staat hier… (13:12) en waarom is dat betekenisvol voor mij? Wat is mijn doel bij het lezen van deze tekst? (13:17) Maar ook, wat betekent het eigenlijk wat hier staat, die twee dingen? (13:21) En dat ontbreekt heel erg in veel methoden waarbij het woord lezen… (13:26) omdat we nu eenmaal in een leesuurtje zitten… (13:29) of omdat we bezig zijn met een begrijpend leesles… (13:31) in plaats van een tekst lezen omdat ik benieuwd ben wat er staat. (13:35) En dat is waarom zoveel scholen nu werken met thematisch lezen… (13:39) in de hoop die nieuwsgierigheid en samenhang… (13:42) want dat doelgerichte lezen veronderstelt samenhang… (13:46) sterker in dat leescurriculum te krijgen. (13:50) Ik denk sowieso, om even terug te komen op duur woord… (13:54) dat het ook voor de leesconsumenten belangrijk is… (13:56) om die dure woorden ook te blijven gebruiken en niet te zien als iets elitairs.

(14:00) Als het een onbekend woord is, is het niet meteen elitair. (14:03) Het is gewoon een rijker woord wat aangeeft wat de bedoeling is… (14:07) wat die leraren ermee kunnen doen. (14:10) Net zoals het woord literatuur is een woord voor iedereen.

(14:13) Het is niet chique, het geeft gewoon aan met welk materiaal je aan het werk bent. (14:17) Ja, dat is een goed punt. Bovendien staat het inmiddels in de wettelijke kadersliteratuur.

(14:22) Zeker, SLO-kerndoelen ook. (14:24) Dat bedoel ik, ja. Precies, daarom.

(14:27) En hoe zie jij de rol van bibliotheekspecialisten… (14:30) in het verbeteren van het leesonderwijs? (14:33) Wat kunnen zij doen om jongeren beter te betrekken bij het lezen… (14:38) en vooral in deze tijd waarin andere media steeds meer aandacht trekken? (14:44) Ten eerste heel veel respect, want ik snap dat die rol echt heel erg lastig is. (14:49) We zitten met z’n allen wel niet op de meest populaire plek voor jongeren op dit moment. (14:54) Dus dat ten eerste.

(14:55) Realiseer je dat je een hele belangrijke strijd voert, maar dat die niet zo eenvoudig is. (14:59) Dus dat is ten eerste, denk ik, belangrijk. (15:02) En ten tweede blijf de hele tijd het goede voorbeeld geven, ook in je eigen leesgedrag.

(15:07) Een model voortdurend. (15:08) Dat is inderdaad een goed voorbeeld met die moeilijke woorden gebruiken. (15:11) Een model voortdurend wat je verwacht van de leraar en van de leerling… (15:14) en van jongeren in de bibliotheek.

(15:17) Informeer ze goed over welke stappen je kan zetten. (15:19) Waarom het zo belangrijk is. (15:20) Dus legitimeer literatuur.

(15:22) Leg uit waarom juist literatuur of waarom rijke teksten je meer bieden… (15:26) dan het zoveelste serie, boek of strip. (15:32) En ik zou zeggen, help leraren met zien waar die betekenisrijkheid dan in zit. (15:39) Op welke niveaus die zitten.

(15:40) En dat zit niet alleen in woordenschat om beter zakelijke teksten te leren lezen… (15:44) of die van wereldoriëntatie. (15:46) Maar dat zit hem dus ook juist in de grotere rijkdom die een tekst heeft… (15:50) voor het begrijpen van de wereld om je heen. (15:53) Wie je daarin bent.

(15:54) En alle andere burgerschapsdoelen van het accepteren van diversiteit… (15:58) en het tegengaan van polarisatie. (16:00) Dus die les voortdurend herhalen, maar ook duidelijk maken… (16:05) dat het veel minder moeilijk is dan mensen denken. (16:08) Dat heb ik ook steeds meer het idee.

(16:11) Leraren denken dat betekenis geven aan een jeugdliteraire roman… (16:16) dat dat iets heel ingewikkelds is. (16:17) En uiteindelijk, als je dan met ze in gesprek gaat… (16:20) blijkt dat ze dat allang doen, alleen het zelf niet zo noemen… (16:25) of het heel terloops doen en bijvoorbeeld niet modellen. (16:30) Dus soms gaat het ook eigenlijk om het expliciet maken van iets wat er al gebeurt.

(16:34) Kan je daar een voorbeeld van geven? (16:39) Ja, bijvoorbeeld hardopdenkend voorlezen. (16:42) Dan denken leraren dat dat ontzettend ingewikkeld is. (16:46) Maar als je dan met ze gaat bespreken, je leest samen roman… (16:50) en dan blijkt eigenlijk, ik heb dat bijvoorbeeld gedaan met de kleine kapitein… (16:56) dan blijkt eigenlijk dat als je zegt, oké, lees dit hoofdstuk… (17:00) en stop nu eens waar je denkt dat je een leuke vraag kan stellen… (17:04) dat er iets gebeurt met de spanningsopbouw… (17:07) of iets tussen de personages wat relevant is, de gebruikelijke close reading vragen… (17:12) dan blijkt iedereen eigenlijk feilloos op een relevant moment te stoppen.

(17:15) Dus leraren die enigszins belezen zijn, daar begint het wel… (17:19) die een basis hebben in jeugdliteratuur… (17:22) die hebben, zoals alle lezers, een feilloos gevoel voor wat er gebeurt in hun tekst. (17:27) Dus we moeten, ik denk dat dat belangrijk is, eigenlijk vertrouwen bieden… (17:32) in de eigen literaire competentie eigenlijk. (17:36) Van de leerkracht.

(17:37) Van de leerkracht, precies. En vertrouwen in de tekst. Die tekst doet het.

(17:41) Het is niet zo dat je allerlei opsmuk daarbij nodig hebt. (17:44) De kracht zit in die tekst, dus die tekst doet het wel. (17:46) Het enige wat je hoeft te doen, is af en toe stoppen en aanwijzen waar dan… (17:50) en met de leerlingen gaan onderzoeken van, hé, wat gebeurt hier eigenlijk? (17:53) Ja, ze echt erin duiken ook met elkaar.

(17:56) Ja, maar vanuit ook wel echt die intuïtie. (17:58) En die intuïtie, die is er. Als je gewoon een klein beetje belezen bent, is die daar wel.

(18:02) En nu geef je eigenlijk hele goede voorbeelden voor een team educatie van de bibliotheek… (18:08) hoe ze het zouden kunnen aanpakken met een school en met een leerkracht. (18:14) Misschien eerst wel moddelen gewoon, uiteindelijk. (18:16) Dat moddelen is echt belangrijk in de klas, maar ook, denk ik, voor zo’n team.

(18:21) Laat eerst gewoon eens zien hoe je het zelf zou doen. (18:23) Ja, precies. En dan bijvoorbeeld samen en een keer dan observeren… (18:26) hoe de leerkracht het zelf zou doen.

(18:29) Wat wij vaak bij Probiblio ook adviseren, is ook echt om je te richten op die leerkracht… (18:34) en eigenlijk om een heel leerkrachtenteam, inclusief de directeur… (18:37) want die moet het natuurlijk uitdragen, omdat dat het meest effectief is. (18:42) Wat we vaak nog tegenkomen, is dat bibliotheken ook moeilijk vinden… (18:46) om deze nieuwe manier van werken bijvoorbeeld aan een school uit te leggen… (18:50) en ervan te doordringen van dit is wat we gaan doen… (18:52) en vallen dan toch weer terug in het geven van losse lesjes. (18:57) Wat zou jij zeggen tegen een leesconsulent… (18:59) als dat een van de obstakels is die ze vaak tegenkomen? (19:03) Hoe maak je jezelf nou een betrouwbare partner voor dat onderwijs ook? (19:07) Want je wil als bibliotheek professioneel overkomen met kennis van zaken… (19:10) over literatuuronderwijs, literatuuranalyse.

(19:13) Je wil die leerkrachten nascholen. (19:16) Hoe zet je jezelf op de kaart? Hoe blijf je trouw aan jezelf? (19:19) Ook als een school zegt, nee, dat hoef ik niet. (19:21) Geef mij gewoon die kist met boeken.

Laat maar zitten. (19:25) Ik weet het wel. (19:26) Ja, ik zit te denken dat dat misschien ook toch bij de methode zou moeten beginnen.

(19:30) De methode is hierin gewoon lang niet altijd een betrouwbare partner. (19:34) Dus misschien zou je moeten beginnen met het team… (19:36) gaan zitten bij de taalmethode die ze gebruiken en in kaart brengen wat zij missen… (19:40) en de hele tijd laten zien dat jij dat te bieden hebt. (19:44) Want er is geen leraar die tevreden is over zo’n methode, in mijn ervaring.

(19:48) Zeker niet op de basisschool. (19:52) En als je eerst met elkaar een paar voorbeelden uit de verschillende bouwen gaat bekijken… (19:58) en de leraar geeft je zelf aan van, ja, dit is eigenlijk een beetje saai. (20:02) Deze tekst is wel heel straal.

(20:04) Hier mis ik eigenlijk kennis over jagers en verzamelaars. (20:07) Dan kan je laten zien van, kijk, dat heb ik allemaal in huis. (20:12) Hoe kan ik jou nou faciliteren dat je toch die methode gebruikt? (20:15) Want daar zitten ze vaak jarenlang aan vast zelfs, of dat heeft de directeur besloten.

(20:21) En kan ik je stutten naast de methode? (20:23) Dus dat je eigenlijk wat meer invoegen in plaats van haaks erop komen. (20:28) Invoegen in waar de leraar al mee bezig is en waar hij nu eenmaal in zit. (20:33) En daar de hele tijd verrijken met die rijke teksten.

(20:36) Dus een compliment, een supplement bieden eigenlijk. (20:39) Ja, en eigenlijk laten zien dat jij tenminste een puzzelstukje bent. (20:44) Dat jij het antwoord hierop bent en dus ook ze kan helpen hiermee.

(20:49) Ja, en ik denk dat veel van die methoden, als je daar rijke teksten naast biedt, (20:53) jeugdliteratuur en zakelijke teksten, dat ze al meteen eigenlijk… (20:57) Want die bieden vaak best een structuur van wanneer bied je welk grammaticaal onderdeel aan, etc. (21:02) Daar snap ik dat veel leraren het fijn vinden om daar een methode voor te hebben. (21:06) En dan heb je vaak best al een mooie tandem.

(21:09) Tenminste, dat puzzelstukje is een mooi deeltje. (21:12) We hebben het over hoe belangrijk de leeskwaliteiten zijn. (21:19) Maar het zijn ook levenskwaliteiten die je daarmee bereikt.

(21:24) Dus waarom is het zo belangrijk voor elk kind om kinderliteratuur te lezen? (21:33) Om dat tot zijn of haar beschikking te hebben? (21:38) Ik denk dat omdat, als je het vergelijkt met kinderboeken die geen literatuur zijn, (21:43) dat je dan het scherpste ziet. (21:45) In een kinderboek zijn het heel vaak schematische verhalen. (21:48) Je valt in een vast patroon.

(21:50) Want je bent op een kostschool of je bent in een voetbalteam… (21:53) en er gebeurt eigenlijk de hele tijd hetzelfde. (21:57) En de jeugdliteratuur heeft eigenlijk als kracht dat je aan dat schematische ontsnapt. (22:04) Dat je jezelf kan bevrijden, dat je ziet hoe die personages zich bevrijden… (22:08) aan wat er van ze wordt verwacht, waar ze vandaan komen… (22:12) wat de omgeving kenmerkt en binnengaan in een wereld van fantasie, verbeelding, verandering, rebellie.

(22:20) En ook dat je kan verkennen dat je eigenlijk mogelijke werelden, heet dat in de literatuurtheorie… (22:27) dat je mogelijke werelden kan gaan verkennen zonder dat je zelf daadwerkelijk gevaar loopt. (22:31) En dat kan ook een wereld zijn waarin je zelf de verrader bent… (22:34) of waarin je beste vriend de verrader is. (22:36) En dat zijn dus ook morele en psychologische zelfonderzoeken van hoe zou ik handelen… (22:44) en waarom handelt diegene zo? (22:46) En het mooie is eigenlijk dat daar in die theorie wordt ook uitgelegd… (22:49) dat er twee soorten identificatie zijn.

(22:52) Eén is één op één, van dat zou ik precies zo doen, zo voel ik me ook altijd. (22:57) En in het onderwijs wordt daar vaak naar gevraagd. (22:59) Heb jij dat ook weleens? Herken je dat? Doet je broertje dat ook weleens? (23:03) En eigenlijk is de andere vorm, die zie je ook veel meer… (23:07) die komt veel meer naar voren als je literatuur met elkaar behandelt… (23:10) veel interessanter, namelijk je identificeert je met de ander als ander.

(23:14) Je gaat begrijpen waarom die ander handelt op een manier waarop jij niet zou handelen. (23:21) En dan wordt het pas eigenlijk echt moeilijk… (23:23) want we moeten uiteindelijk in de samenleving de ander als ander gaan begrijpen… (23:27) en hem niet reduceren tot iemand die ontzettend op ons lijkt. (23:30) En het is precies die andersheid die het leven in een diverse samenleving zo moeilijk maakt.

(23:35) En waar mensen die bang worden voor de ander… (23:38) maakt dat ze extreemrechts gaan stemmen, omdat dat zo bedreigend is. (23:42) Terwijl als je dat oefent in literatuur, dan word je een completer mens. Exact.

(23:48) Heel mooi. En extra mooi ook dat jij bezig bent met een lijst, een nieuwe boekenlijst. (23:58) Want we gaan nu een beetje richting het einde van dit gesprek.

(24:00) Kun je daar wat meer over vertellen, Yra? (24:03) Ja, je kan natuurlijk altijd bezwaar hebben tegen lijstjes… (24:05) want er zijn altijd dingen die er niet opstaan en lijstjes moeten ook veranderen. (24:09) Je bent iemand vergeten. Ja, precies.

Je bent mij vergeten. (24:13) Daarom, je zal altijd iemand vergeten. (24:15) Maar aangezien we toch niet meer de maatschappelijke belezenheid hebben… (24:19) waarbij iedereen vanzelf een lijst van 100, 200, 300 mooie, prachtige verhalen in zijn hoofd heeft… (24:27) kan het toch geen kwaad om als inspiratie… (24:30) een lijst te maken die bibliotheken en scholen hopelijk kunnen gebruiken… (24:34) om te denken, oké, deze 100 boeken zijn in ieder geval belangrijk… (24:39) om in de jaren van de basisschool en de onderbouw van het voortgezet onderwijs gelezen te hebben… (24:46) zodat je inderdaad ergens begint.

(24:48) En je zegt, oké, iedereen heeft deze jeugdliteraire prentenboeken gezien. (24:52) Op iedere voorschool liggen niet alleen Disneyboekjes, maar liggen ook deze prentenboeken… (24:56) zodat we dat literaire gesprek vroeg kunnen beginnen. (24:58) Dus die lijst die komt via de KB online, die wordt ook zeker dynamisch.

(25:04) Dus daar komen nieuwe boeken bij, daar gaan oude boeken af. (25:07) Maar hij wordt gekenmerkt door het feit dat er allerlei verschillende perspectieven in zitten. (25:11) Dat het allemaal rijke jeugdliteraire teksten zijn en dat die hopelijk een begin zijn.

(25:19) Heel veel leraren vragen gewoon, wat moet ik dan lezen? Wat is er goed? (25:23) En wat we hopen is als je als leraar die 100 boeken hebt gelezen… (25:26) bijvoorbeeld op de Babel of in je school, dat je ook wat meer oog krijgt van… (25:30) wat maakt die 100 boeken nou anders dan Het Leven van een Loser of De Zoete Zusjes? (25:36) Dus hopelijk werkt die lijst ook als een vorm van professionalisering. (25:40) Het is misschien ook een mooie rol voor de bibliotheek om tijdens teamtrainingen… (25:45) weer de focus op die leerkracht, om dat ook met ze te bespreken. (25:49) Om dit ook met ze te oefenen, zodat ze uiteindelijk ook zelf iets kunnen kiezen.

(25:53) Dat is uiteindelijk het doel natuurlijk, want dan heb je geen lijstjes meer nodig. (25:57) Ja, precies. (25:59) Mooi, die lijst komt er in mei, is de verwachting? (26:02) Ja, dat wordt een pilot, dus heel leuk als juist bibliotheken mee willen kijken.

(26:06) Ja, en misschien kunnen wij al een screenshot uit jouw PowerPoint delen met onze luisteraars. (26:16) Ik wilde eigenlijk nog één vraag stellen, mocht dat? (26:18) Ja, zeker. (26:19) Maar dan gaan we even terug naar het begin.

(26:21) Want je vertelt natuurlijk in je lezing ook dat de kans op ongelijkheid toeneemt… (26:28) als kinderen natuurlijk minder geletterd zijn. (26:30) En dat dat vooral de kinderen treft die bijvoorbeeld uit armoede al komen… (26:36) die niet toegang hebben tot goede boeken, die opgroeien in een anderstalige omgeving. (26:43) Maar ik denk dat we er soms ook vergeten dat niet lezen natuurlijk ook effect heeft op de kinderen… (26:48) die wel thuis toegang hebben tot kranten, tot ouders die ze helpen, tot allerlei andere middelen.

(26:54) Alleen komt dat, zoals je al zei, niet tot uiting in de toetsresultaten. (26:57) Merk jij dat ook bij… (26:59) Als je scripties begeleidt, merk je dat ook bij studenten? (27:03) Ja, het is een heel goed punt. (27:04) Ja, het is een heel erg groot probleem ook op hogescholen.

(27:08) De leerlingen die binnenkomen, studenten die binnenkomen. (27:10) Want niveau zegt natuurlijk niks over literaire competentie. (27:13) Nee, en ook niet over de competentie om goed te schrijven bijvoorbeeld.

(27:16) Dus dit is echt een probleem waar docenten ontzettend mee worstelen. (27:21) Met dus de geletterdheid ook van studenten, (27:27) zowel op de hogeschool als de universiteit, (27:28) en het feit dat ze daardoor ook steeds minder goed teksten kunnen schrijven. (27:32) Dus wat je bijvoorbeeld ziet, is dat structureren heel moeilijk is.

(27:35) En dat is precies iets wat je leert van langere teksten lezen. (27:38) Al die korte tekstjes, daarom ben ik ook zo tegen fragmenten, (27:42) leren je niet wat een structuur is. (27:44) Dus je ziet in de inscripties of in essays, (27:47) dat alle alinea’s staan los van elkaar.

(27:49) En je kan klippen en plakken wat je wil, (27:51) want het wordt nooit een puzzel die in elkaar valt. (27:56) Dus structuur is een van de eerste dingen die je het raam uit ziet gaan. (28:00) Maar ook bijvoorbeeld vaste uitdrukkingen, (28:05) die niemand meer kent, dus die verhaspeld worden.

(28:08) En ook taal, sommige dingen zijn taalveranderingen. (28:11) Daar heb ik zelf eigenlijk niet zoveel moeite mee, (28:13) maar soms zit het wel op een fundamenteler niveau. (28:16) Dat het gewoon eigenlijk onhelder wordt wat er staat.

(28:19) En missen ze dan volgens jou… (28:22) Ik denk dat, maar ik weet niet wat jij denkt. (28:24) Ik denk dat studenten dan ook een hoop emotionele bagage missen (28:28) als ze niet lezen. (28:30) Ook juist op het vwo of juist op het hbo of de universiteit.

(28:33) Want daar is empathie en persoonsvorming natuurlijk ook heel erg belangrijk. (28:37) Ja, en het gaat er uiteindelijk om dat je… (28:40) Ik bedoel, juist daar is het ook belangrijk (28:41) dat je verder leert kijken dan wat je op sociale media ziet. (28:44) Dus het ideaal plaatje dat je op Insta of Snapchat (28:47) voortdurend krijgt voorgeschoteld, dat je meer begrip hebt (28:50) voor de wanhoop of de pijn of de twijfel (28:53) of wat dan ook wat daarachter ligt.

(28:55) En dat heb je nodig om die empathie te kunnen gaan voelen met de ander. (29:00) We zien allemaal de cijfers, de onrustbare cijfers (29:03) die er zijn over angst en onzekerheid onder jongeren. (29:08) En dat is zo enorm toegenomen.

(29:10) En die toename is echt gestart op precies hetzelfde moment (29:14) als de intrede van sociale media. (29:16) Dus de weerbaarheid tegen die echt navaste invloed (29:21) van sociale media, die kan je echt wel vinden (29:23) in verhalen en in gedichten. (29:26) En samen verhalen lezen, samen gesprekken daarover voeren (29:29) is natuurlijk het allermooiste.

(29:32) Ja. (29:33) Dus klassikaal lezen is daarvoor… (29:35) Ook voor gemeenschapsvorming en voor het voeren van gesprekken (29:38) over die personages is daarvoor echt een hele belangrijke stap. (29:43) Nou, heel erg bedankt voor je inzichten en je kennis (29:45) die je met ons gedeeld hebt, professor dokter Yra van Dijk.

(29:49) Heel veel succes met je werkzaamheden. (29:51) Dank je wel. (29:54) Leuk dat je luisterde naar Probiblio maakt een ommetje met.

(29:58) Wil je meer weten over effectief leesonderwijs en jouw rol als bibliotheek? Schroom dan niet om contact met ons op te nemen.